이 기사는 바이라인네트워크가 운영하는 팟캐스트  IT TMI의 10월 12일 방송 내용입니다.

남혜현: 안녕하세요. IT Too Much Information, IT TMI에 오신 걸 환영합니다. 저는 진행을 맡고 있는  바이라인네트워크 남혜현이고요,

심스키: 네 여러분 안녕하세요, 심스키입니다.

남혜현: 오늘 모신 손님은 지난해까지 청와대에서 디지털 소통센터장을 맡았던 분이죠, 최근에는 ‘홍보가 아니라 소통입니다’ ‘힘의 역전’이라는 책을 쓰고, 또 기획하는 활동을 하고 계신데요. 정혜승 전 청와대 뉴미디어 비서관님 모셨습니다. 어서오세요.

정혜승: 예, 안녕하세요 반갑습니다.

심스키: 반갑습니다! 유명한 분이 나오셨네요.

남혜현: 마냐라는 필명을 쓰시죠?

정혜승: 필명은 아니고요. 오래된 블로그 닉네임이기도 하고요, 카카오에서는 또 영어 이름을 쓰거든요(카카오 부사장 출신). 사실은 청와대에서도 마냐라고 불렀어요, 저희 비서관실은 실제로 수평적 커뮤니케이션, 신속하게 무언가 대응할 때 호칭이 굉장히 중요하거든요. 해보니까 너무 좋아서, 남들이 뭐라그래도 우리 방은 그냥 “마냐” 라고. 책에서도 그 이야기를 썼는데요, 우리 방 국장님은 ‘테리우스’라고 불렀고,

심스키: (웃음) 국장님이 누구예요?

정혜승: 있어요, 청와대 행정관님(웃음). 이름을 못 지으시더라고요. 그래서 제가 하나 지어드렸어요. ‘테리우스’라고. 부르는 사람이 더 좋아요. ‘테리’(웃음).


남혜현: 그래서 오늘 마냐님이 지은 책 이야기와, 다음과 카카오를 거쳐 청와대에 들어가서 일한 경험을 들어보려고 하는데요.

정혜승: 제 첫 직업은 기자입니다(웃음). 기자, 기업, 청와대에서 일을 했고요. 제가 책을 쓰면서 작가로 인생 사모작을 하고, 지금 오모작을 준비중입니다.

남혜현: 오모작은 뭐에요?

정혜승: 다섯 번째 직업을 찾으려고요. 구직중이에요.

심스키: 현직은 작가인가요?

정혜승: 네, 현직은 작가. 사실은 그냥 ‘마냐’라고 불러주는게 제일 편하고요.

남혜현: (전직이 많아서) 뭐라고 부르기가 애매해요(웃음).

정혜승: 그게 호칭에 지나치게 매이는 사회라서 그런데, 해보면 혜승님, 마냐 이게 제일 좋아요.

남혜현: 그런 내용이 이 책에 있는 거 아닙니까? ‘홍보가 아니라 소통입니다’.

정혜승: 아, 네. 깨알같이 썼어요. 해보니까 참 좋다. 디지털 트랜스포메이션 이야기들을 많이 하는데, 디지털은 웹사이트 잘 만드는 게 아니라 문화라고 생각해요. 의사 소통 방식과 의사 결정 방식에서 훨씬 더 수평적 커뮤니케이션을 하고, 그다음에 신속하게 바로바로 (행동을) 할 수 있는. 위계가 아니라 서로서로 터놓고 이야기를 할 수 있는, 투명하게 공유하고 개방적으로 할 때 가장 중요한 게 호칭이에요.


정혜승 전 청와대 뉴미디어 비서관. 현직은 작가. 하지만 ‘마냐’라고 불리는 걸 더 좋아함. ‘홍보가 아니라 소통입니다’ ‘힘의 역전’ 등을 기획하고 집필.

남혜현: 그렇게 소통이 될 때는 속도가 느리다는 단점은 없나요?

정혜승: 카카오 시절의 이야기를 하자면, 신뢰-충돌-헌신이라는 원칙이 있어요. 서로가 신뢰하는 과정에서 충분히, 당시 제가 모셨던 사장님 이름이 ‘지미’였거든요. “지미, 그건 아니잖아요”하고 충분히 편안하게 이야기 하고, 신뢰를 기반으로 충돌을 한 다음에, 지미가 결정을 하면 헌신적으로 다같이 따라가는 거예요. 리더가 리더십을 갖고 책임을 지고 결정을 하는 사람이지, 민주주의라고 계속 이야기만 들을 순 없어요. 어느 정도 의견이 나왔다면, 거기에 대해 책임을  지고 의사결정을 해주고 잘 돌아가는 구조.

남혜현: 의사결정이 나기까지 여러 의견이 나오는 상황에서 호칭이 상당히 중요하겠네요.

정혜승: 테크 기업도 의사결정이 빠른 편이고 변화의 속도가 워낙 빠르니까 거기에 대해 해야 하는 것도 많은 것이고. 뉴미디어 비서관으로 (청와대에) 들어갔는데, 디지털 소통을 한다는데 이 부분도 세월아 네월아 할 수 없는지라 빠르게 해보자고 했고, 이것저것 여러 일을 해본 지라…

남혜현: 실제로 많은 걸 새로 하셨잖아요?

정혜승: 아, 저 요즘에 어디 가면 제가 국민청원의 설계자입니다, 하고 이야기 합니다(웃음)

남혜현: 오늘 여쭙고 싶었던 얘기 중 하나도 그겁니다.

정혜승: 사실, 국민청원으로 책을 쓰라고 이야기들을 많이 하셨는데, 특히 사회학자와 정치학자 하신 분들은 그거 책 써야 한다… 그런데 제가 가만히 생각해보니까 그 책을 쓰면 정치학자만 책을 사볼 것 같은데… (일동 웃음). 국민들이 청원 책을 사볼 것 같진 않고. 그렇다고 해서 우리가 어떤 고민을 갖고 어떻게 했는데 어떤 아쉬움이 있었는지를 기록에 남겨야 할 것 같아서 사실은 책을 쓰면서 다른 거를 다 집어 넣고 한 챕터로 살짝 집어 넣어서

심스키: ‘홍보가 아니라 소통입니다’ . 지금 한 건 홍보입니다.

남혜현: 그럼 요 책, 홍보가 아니라 소통입니다를 쓰시게 된 계기?

정혜승: (세상이) 엄청나게 빠르게 완전히 바뀌었거든요. 제가 기자이던 시절엔 기자가 괜찮았어요(웃음). 비교적 운이 좋게 기자 생활을 했는데 어느 순간 생각해보니 올드미디어에서 뉴미디어로 환경이 바뀌는데 이쪽을 경험해보고 싶다고 생각할 때, 운 좋게 ‘다음(포털)’으로 이직을 했고. 거기에서 인터넷 정책을 했는데요. 당시 한참 아고라라든지 인터넷 뉴스 같은 새로운 실험이 시작되던 때였어요. 그때까지 제가 본적이 없었던 거예요. 충격을 받고 세상이 이렇게 변하는구나, 이 변화가 엄청 빠르다고 생각할 때 청와대에서 이런 제안을 받고 간 거라. 엄청나게 빨리 변하는 사회에서 예전처럼 홍보를 한다고 해서 다 되는 것도 아니고, 기사를 쓴다고 해서 전부 독자에 전달되는 것도 아니고. 이른바 ‘매스 커뮤니케이션’, 땡전 뉴스 시절에는 뉴스에 한 번 나오면 시청자들이 엄청 났기 때문에 그런 것이 괜찮았는데 이제는 그렇지 않잖아요.

제 지인이 방송사에 있는데 1990년대 중반에는 그랬다고 하더라고요. 시청률 20%가 깨졌다. 그럼 큰일 났다. 어떻게 뉴스를 보는 사람이… 제가 미디어 출신이고 해서 포털에 있을 때도 밖에 나가면 계속 물어봤어요. 뉴스 뭐로 보세요? 물어보면서 어느 시점에서는, 여러분이 기억하시겠지만 아이폰이 우리나라에 2009년에 나왔거든요. 2010년 무렵엔 전부 다 MBC 앱 깔았다고, 조선일보, 연합뉴스 앱을 다 깔아봤어요. 너무 신기하니까. 그런데 한 몇년 있으니까 다 그냥 포털로 본다.  아 그런가보다 했는데 제가 포털 사람이잖아요. 그런데 또 몇년 있다보니까 대학생들은 포털로 뉴스를 안 보더라고요. 뭘로 보세요 하니까 페이스북으로 본대서. 친구가 보내준 링크로.

사실 민주주의 사회라는 게 중요한 정보, 뉴스를 알아야 판단을 하고 선택할 수 있는 건데 이렇게 안 봐서 될까? 라는 고민들. 이렇게 바뀐 상황에서 우린 뭘하지? 이런 내용을 책에 담았습니다. 기승전 소통입니다(웃음).

남혜현: 질문이 뭐였는지 떠오르지 않습니다(웃음).

심스키: 책 제목이 홍보가 아니라 소통입니다 인데, 홍보와 소통의 차이는 뭐예요?

정혜승: 어려운 질문인데, 예전에는 청와대에 홍보수석실이라는 데가 있었어요. 홍보수석이 주로 하는 일이 언론을 상대로 브리핑을 하고 기자회견, 백브리핑을 하는 형식이었는데. 기존에는 뉴미디어실이 없었냐고 하면 있긴 있었는데 조금 다른 일을 했었던 것 같아요. 그런데 상황이 이렇게 변했으면 뭔가 직접적으로 소통을 해볼 수 있는 거 아닐까? 기존과 다른게 해볼 수 있지 않을까? 예전에도 여러 시도가 있었지만 지금은 그거가지고는 조금 부족하지 않을까? 하는 생각을 했는데요.

문재인 정부가 출범할 때 홍보수석실이 아니라 국민소통수석실로 이름부터 바꿨어요. 기본적으로는 우리가 알리고 싶은 걸 충분히 알리는게 홍보의 목적이라면, 소통은 어려운 단어고 그렇게 힙하고 쿨하지 않거든요? 계속 책을 쓰면서 생각을 했던게 안에 있으면서도 그럼 소통이 뭐냐, 했을때 예전에는 ‘쌍방향’이라고 하면 소통이었어요.

심스키: 제 생각에 그런 관념이 있죠.

정혜승: 사람들은 그러면 댓글 달면 다 소통이냐 했는데, 그게 몇년전에는 괜찮았지만 2017년에 제가 (청와대에) 들어갔는데 그거가지고 소통이라고 하면 약간 아쉬운 거예요. 그럼 소통이라는 거는 뭐냐면, 기본적으로 당신이 어떤 생각을 하는지 국민의 뜻이 무엇인지 모아내고 담아내고 엮어내는 어떤 플랫폼이 있으면 좋겠다. 아젠다 자체를 기존에는 미디어가 정해주거나 여의도에서 만들거나 했었는데. 정부는 따박따박 가는 것이고. 그런데 단순히 댓글보다 조금 더 나아갈 수 있는게 뭐지? 라고 고민을 하다보니까 국민들이 직접 와서 아젠다를 만들고 뭔가 해볼 수 있는 플랫폼을 만들자. 라고 해서, 청원도 만들었거요. 소통이 뭐냐, 댓글보다 조금 더 나아가서 잘 듣는 것. 잘 듣고 그거를 조금 더 담아내고 모아내고 힘을 실어줄 수 있는 것.

심스키: 현재 정부의 듣는 창구의 대표적인 것은 국민청원.

정혜승: 예, 소통의 하나로 만든 거니까.

남혜현: 약간 다음 아고라의 원형도 좀 있는 것 같거든요.

정혜승: 제가 다음 출신이라서 당연히 배운게 없진 않고요. 그때 아고라에 사람들이 누구나 와서 떠들 수 있구나, 공론장의로서의 의미까지는 알았는데 아고라에도 청원이 있었어요. 그런데 청원이라는 걸 하면 그 다음에 해결을 해줄 수 있는 뭔가가 있어야 하는데 그런건 정부가 더 잘할 수 있지 않을까 하는 생각도 했었고, 막상 청원이라는 걸 고민을 하다보니까 1963년에 우리나라는 청원법을 만들었어요. 청원 다 하도록 되어 있는데 왜 안 되느냐. 청원법은 기본적으로 어려워요. 이름도 주소도 써야 하고 할 게 굉장히 많아요. 저희는 청원법에 따른 청원이 아니라 소통에서 그걸 할거면, 어떻게 사람들이 참여를 하고 내가 스스로 사회의 변화를 더 좋은 방향으로 이끄는데 기여를 했다는 효능감을 얻거나 이런 거는 어떻게 하면 좋지? 하고 나름 고심 끝에 설계를 했습니다.

이전에 세월호 특별법에 600만명이 서명을 했는데 답이 없더라고요. 600만명 정도가 의견을 모았으면, 뭐라도. 하다못해 ‘우리 그거 안 할 거야’라는 답변이라도 있어야 할 거 같은데, 이걸 못하는 이유라도 설명해줘야 하는 것 아닌가라는 생각에, 국민이 물으면 정부가 답한다는 걸 구현을 실제로 해보자. 그런데 기존의 정부 답은 조금 점잖거나 너무 모범답안이라,

남혜현: 하나마나한,

정혜승: 제가 그렇게 이야기 하긴 그렇지만(웃음), 그렇기 때문에 확실하게 대답을 해보자. 지금 뭔가 단번에 답을 줄 순 있는 건 아니지만 지금 우리가 어떤 생각을 갖고 있고 이건 이런 입장이 있고, 하다못해 실태조사라도 해서 로드맵이라도 보여주자. 우리가 그럼 한 번 단속을 해볼게요, 그다음에 다시 설명을 하는 한이 있더라도 뭔가 한 번 해보자. 책임 있는, 힘 센 분이 나와서 해야겠다. 그리고 다 아시겠지만 그냥 정부가 답변을 한다고 하면 담당 사무관이 써가지고 국장 결제를 받으면 되잖아요. 근데 만약 장관이 진짜 영상촬영을 하면서 답변을 한다고 하면 그렇게 안 해요. 되게 신경 써요. 책임 있는 답변이 나올 방법은 최고 책임자를 끌어내자. 그것도 영상으로.

심스키: 그래서 장관님들이 나와서,

정혜승: 예, 장관, 수석..

심스키: 마냐님도 나오셨잖아요

정혜승: 저는 주로 어떤 거에 나왔냐면, 삼권분립 때문에 답변이 안 되는 거. 할 수 있는 게 아무 것도 없는 거. 욕 많이 먹어야 되는 거(웃음). 제가 있는 동안 106개 하고 나왔어요.

남혜현: 조건이, 아까 600만명 이야기도 나왔지만 국민청원은 20만명 이상이면 답을 줘야 됐잖아요? 20만명은 어떤 기준으로 설계가 된 거예요?

정혜승: 10만이냐 20만이냐를 놓고 처음에 엄청 고민을 했었고요. 미국의 백악관에는 ‘위 더 피플’이라는 청원이 있는데 거기는 숫자 기준을 작게 했다가 계속 올려요. 그런데 이게 올릴 일은 아닐 거 같다, 그래서 긴가민가 해서 사실대로 고백을 하면, 처음에 숫자를 빼고 ‘일정 기준’이라고만 했어요. 아직 처음 해보는거고, 누구도 뭐라고 하지 않았고 얼마나 들어올지 몰라서 ‘눈치 좀 보자’. 상황을 보면서 정하려고 ‘일정 기준’으로 2017년 8월 19일날 오픈을 했는데, 보고도 따로 안 드렸는데 대통령님이 그거 빨리 기준을 정하라고… 수석들과 보좌관 있는 회의에서 그 얘기를 하시는 거예요. 근데 저희가 그때 안 정했었으니까 저희가 나름 안 정한 이유가 다 있는 건데.

그때 뭐가 있었냐면 ‘여성들도 군대 가게 해주세요’라는 게 들어왔는데 그게 10만명을 넘긴 거예요. 그랬더니 대통령이 굉장히 흥미로운 주제가 들어왔다, 빨리 정하라고 해서. 그래서 10만을 할까 20만을 할까 하다가 20만을 했더니, 이 답변을 안 하려고 치사하게 20만으로 정했다고 많은 분들이 오해를 하셨는데 제가 오늘 또 분명히 말씀을 드리고 책에도 썼지만, 그거 답변을 하려고 국방부에 자료 요청해서 다 받고 준비 세게 하고 있었어요. 그러나 10만으로 가면 감당이 안 될 것 같아서 20만으로 정하긴 했는데, 나중에 청와대 기자들이 30만이나 50만으로 안 하고 20만으로 했느냐, 너무 (청원 수가) 많다고 말을 하더라고요. .제가 2년 동안 106개를 했다는 건 일주일에 하나씩 했다는 뜻이에요. 이게 그럴 일이냐고요. 저희 청원 비서관실 아니거든요. 너무 심한거 아닌가, 생각을 했는데 더 놀라운 건, 2018년 말에 청원 부작용을 보완하기 위해서 이것도 국민들에게 물어보자. 무려 7만명이 답변을 해주셨어요. 주관식 하나 넣었다가 죽는 줄 알았어요(일동 웃음). 그런데 이제, 질문 중 하나로 “20만명 괜찮아요?”를 넣었는데요. 우리는 사실 국민들이 허락을 해주시면 올리자, 라는 속셈을 갖고서 그 질문을 넣은 거예요. 청원이 너무 많으니까 그 기준을 조금 높이자는 답이 나올 줄 알고요. 그랬더니 1등이 간신히 과반수가 20만명 그대로 유지고요. 그다음에 30%인가가 낮추라는 거예요. 아, 국민들의 뜻은 이런건데 우리가 (기준을 높이는 거는) 아니지 않은가 … 해서. 더 열심히 하라는 뜻으로 생각하고 했어요.

남혜현: 아무래도 이렇게 바로 (정부의) 리액션이 나오는 걸 경험해본 적이 없기 때문에 더 고무되는 게 있을 수 있겠죠.

정혜승: 소용없다는 말씀도 많이 하시는데 그때 저희 보스께서, 최종 보스께서 그런 말씀을 하시는 거예요. 고생은 조금 하겠지만 그냥 다 듣고 20만 안 되는 것도 챙기고. 국민들이 화가 나는 일이 있으면 분풀이라도 해야 하지 않겠냐. 어디가서 이걸 얘기를 하겠느냐. 그러니까 조금 그런게 있어도 잘 챙겨라. 당신들은 고생을 조금 하겠지만… 이렇게 하라고 해서. 그렇게 이야기를 하시니까, 그리고 저희는 하면서도 좋았던 일이 훨씬 많았어요. 국민들 이야기를 들을 수 있으니까. 어떤 분들은 소통이라는 게 그렇잖아요. 너무 갈등을 증폭시키는 거 아니야, 라고요. 그럴 때 제가 그래요. 갈등이 오프라인 세상에 있는 거라면 그거를 드러낼 뿐이지 온라인에서 새로 증폭되거나 만들어지는 건 없다. 그러면 우리가 지금 이 사안에 대해서 국민들의 의견이 갈라져서 굉장히 뜨겁구나 인지하고 거기에 맞춰 대응하면 되는 것이지, 이 문제가 있는데 국민들의 뜻이 직접 드러나지 않고 언론에 의해 다뤄진다고만 해서 그 문제가 없는 것은 아니거든요.  저희는 그런 마음으로 했어요(웃음).

심스키: 하다가보면 부작용이라고 해야 할지 모르겠지만, 예를 들어 기억 나는게 문재인 대통령 하야해라 , 이게 100만명 넘느냐 안 넘느냐 했고 또 다른 쪽에서는 문재인 대통령 지지합니다가 100만명 넘느냐 안 넘느냐 했는데요. 정치 지지자들의 세 대결의 장, 이런 걸로 이용되는 것도 같았는데,

정혜승: 세 대결을 우리는 사실은 서초동과 광화문에서도 봤습니다. 집회를 나가셔서도 많이 했던. 한국 사회가 지금 그 정도의 상황인 것은 맞고요. 생각이 다른 분들이 이걸 어떻게 목소리를 낼 수 있을까를 고민하면서 집회에 나가시는 거잖아요? 그런 시대를 살고 있는데, 저는 그래서 겸허하게 양쪽 이야기를 모두 들어보는게 맞지 않을까 생각하는, 저는 청원 엄마니까(웃음). 이렇게 얘기를 할 수밖에 없네요.

심스키: 마냐보다 청원이 엄마가 더 나은거 같은데요.

정혜승: 아우, 그런 얘기는 하지 않습니다. 저는 그만 둔 사람이고 지금은 남아 계신 분들이 열심히 잘 하고 계셔서.

남혜현: 아까 다섯번째 직업을 찾고 계시다고 하셔서. 그런데 통상 청와대에서 나오면 정치 하시는 분들이 많잖아요. 그쪽엔 뜻이 없으시나요?

정혜승: 네, 많이들 가셨어요.

남혜현: 아니, 마냐님 말이에요(웃음). 다른 사람 말고요.

심스키: 보통 비서관이나 수석 비서관을 하다보면 그만 둘때, 선거를 앞두고 그만두면 출마를 하려나보다 이런 생각을 하잖아요?

정혜승: 네, 여러가지 권유도 들어보고 했는데, 뭐. 어떻게 될지 모르겠네요. 그때는 안했네요.

남혜현: 안 하시겠다, 이런 건 아니지만…

정혜승: 아, 재미있는 일을 계속 하고 싶어요. 뭔가 재미난 걸 찾는 중이에요.

남혜현: 아, 그 재밌는 일이 그게 될 수도 있고 아닐 수도 있고?

정혜승: 현재로서는 그게 그렇게 재미있어 보이지 않… 그게 재밌어 보이세요?

심스키: 제가 생각하기에 정말 재미 없어 보이거든요(웃음). 그런데 하는 사람은 재미있어서 하겠죠?

정혜승: 공공에서 뭔가를 해본다는 거는 굉장히 재미있는 경험이었어요. 제가 기업에서 뭔갈 해봤고 기자 출신이기도 하고. 공공에서 이런 일을 해본다는 건 굉장히 고마운 일이었는데, 그거랑 사실 바로 정치가 연결이 되지는 않아요. 밖에서 보면 그게 그거 같다고 얘기를 하실 때가 있는데,

심스키: 밖에서 보면 청와대에서 일하시는 분들은 다 정치를 하시는 것 같아요

정혜승: 정치인이라는 자각은 한 번도 해본 적이 없어서 그거랑 그거는 다른데요? 저는 공공에서 소통하는 사람이라고 생각을 했거든요.

남혜현: 또 하나 기획하신 책이 ‘힘의 역전’이라는 책이잖아요?

정혜승: 네, 들고 나왔습니다(웃음). 이건 2권입니다.

심스키: 기획 정혜승이라고 되어 있네요.

남혜현: 지금 이 시대에 많은 부분에서 권력이 뒤집어 지고 있다는 부분을 중심으로 기획을 하신 거잖아요? 그렇다면 청와대에 계실 때 그런 거를 느끼신 게 있나요?

정혜승: 이렇게 어려운 질문이 훅 들어오면 그렇지만, 제가 국민소통수석실에서 디지털소통을 하면서 국민의 뜻이 이런 식으로 많은 것을 움직이고 여론을 만들어내고. 음주운전에 대해 아무리 누가 뭐라 그래도 안 됐는데 법을 더 강화해야 한다든지, 심신미약을 왜 봐주냐든지, 소년법 더 세게 처벌해야 한다든지, 디지털 성범죄 이렇게 둘 거예요 같은 아젠다를 만들고 스스로 그것을 바꿔내셨거든요. 국민들이 힘을 실어주셔서요. 이런 과정을 지켜보면서 예전에는 그냥 통치, 혹은 정부가 하면 국민이 따라가는 수준이었다면, 지금 국민은 – 물론 촛불혁명을 겪은 국민이긴 하지만- 정말 다르구나. 우리가 이런 경험을 해본 국민들이라면 과거 했던 방식으로는 만족하실 수 없겠구나 하는 역전을 경험해봤고요.

작년 여름에 청와대를 한 2년 만에 그만두고 난 뒤에 사실, 이 책(홍보가 아니라 소통입니다)을 쓰자 하고 있는데 출판사 대표님이 연락이 왔어요, 놀면 뭐하냐. 뭐할 거냐해서 제가 “당분간 책 쓰고 공부 좀 하려고요. 지금까지 아웃풋만 내놓아서 인풋으로 저 좀 채워야 해요” 했더니 공부 좀 해보라는 거예요.  메디치 김현종 대표님이요. 제가 공부홀릭이 좀 있어요. 재미난 이야기, 변화, 이런거를 찾아보는 걸 좋아하는데 솔깃한 거예요. 포럼을 한 번 해보자고 하셔서요. 제가 또 그런데 포럼이나 세미나, 컨퍼런스 이런 걸 좀 좋아해요(웃음). 예컨대 미디어오늘이 하는 ‘저널리즘의 미래’가 올해가 6회째인데 제가 내내 다 구경을 했어요. 어쨌든 재미난 컨퍼런스에 가보면 엑기스를 쫙 풀어주는데, 해보니까 한국사회가 이런 담론들, 공론장 이런 것을 회복시키면 좋겠다고 생각했어요. 중요한 문제들에 대해서요.

이렇게 말하면 그렇지만 작년 8월과 9월은 조국 장관님말고 보이는 게 없었어요. 그런데 사실 중요한 이슈가 너무 많고요. 이 시대가 엄청나게 변화하는 시대에요. 팬데믹도 그렇지만, 기술변화에 따른 엄청난 변화가 많은데 우리가 그런 얘기를 조금더 담아놔야 하는 것 아닌가, 라고 하면서 어떤 걸 주제로 포럼을 해보면 어떨까 했고요.

그러면 어떤 힘의 역전이냐? 기술 변화로 인한 힘의 역전. 정치적으로는 트럼프 대통령이 등장하고 보리스 존슨 총리가 등장하는 자체가 이게 뭐지? 기존의 주류 정치 세력으로서는 상상할 수 없는 일도 있고. 정치적으로는 우리가 오래 된 기득권이 틀어(지는), 유권자 지형이 좀 바뀌는 것 같다는 이야기를 막 하고 있었고, 당시 ‘수축사회’라는 책을 쓴 홍성국 님이 의원이 되셨지만, 그동안은 성장 못하면 큰일 나는 줄 알았는데 이제 그거 아닌 것 같다는, 선진국이 대체로 저성장이긴 하지만, 저성장의 관점에서 우리의 경제를 봐야 할 것 같다고 생각했고요.

이해하시겠지만 미투도 많았고 – 피해자 중심주의도 이수정 교수님한테 많이 배웠는데, 우리는 그동안 피해자를 증인이나 참고인 취급 밖에 안했다는 거예요. 그런데 뭔가 바뀌어야 하는거 아니야라든지. 여성의 이슈도 과거와는 많이 달라졌는데 이건 어떻게 되는거지? 그리고 사법개혁과 검찰개혁 두 가지가 있었는데. 뭐할까 하다가, 그때 하도 조국 장관님 때문에 검찰 개혁이 난리가 나서 그냥 우리 사법부의 문제는 어떻게 되는지 조금 더 들여다보자 해서 판사님도 모셨고. 그 다음에 로컬에서의 변화, 당시 김경수 도지사님이 동남권 메가시티를 했는데 그게 말이 돼? 그게 뭐야? 라고 해서 궁금하면 쫒아가는 거예요. 그리고 리더십도. 이런 시대의 리더십은 기준이 바뀌고 있지 않나? 이런 걸 갖고서 힘의 역전을 포럼을 하고. 포럼 하기 전에 사실 구상은 출판사에서 제안을 주신 거잖아요? 그래서 100매씩 원고를 받자는 거예요. 그래서 섭외를 하면서 이야기를 꺼냈다가 깨달았어요. 택도 없구나.

남혜현: 100매 가지고는?

정혜승: 네, 100매 원고를 써줄 분이 아무도 없더라고요. 그래서 그냥 인터뷰를 해서 내가 그걸 정리하겠다, 독박을 쓰고. 근데 되게 재밌었어요. 제가 좋아하는 분들. 최재천 교수님도 제가 흠모하는 분인데, 이 분이 “우리는 그동안 토론을 한 번도 해본적이 없어요.”라고. 그동안 우리는 배워본 적도 없고, 이러한 토론, 숙의 이런게 어떤 건지에 대해서 이야기를 해주시는데 너무 재미있는 거예요. 이렇게 얘기를 해보는 포럼 자체가 굉장히 재미난 시도라고 응원을 해주시고 해서 그때 행복하게 인터뷰하고 포럼도 즐겁게 하고. 포럼을 그때 한 시 반부터 여섯시까지 했는데 최재천 교수님하고 김경수 도지사 이런 분들이 시작부터 끝까지 제일 앞줄에 앉아서 안 움직이시는 거예요. 사실 잘 안그러는데, 되게 알차게 했거든요. 이십분만 딱 드리고, 가차 없이 내려오시라고 하고. 지식 콘서트 같은 느낌?

제가 컨퍼런스 많이 다니다보니까 고매하신, 저명한 석학들이 꼭 다 잘하시는 건 아니에요(웃음). 중요한 건, 청중들을 들었다 놨다 하실 수 있는 분만 섭외를 했고, 섭외만 중요한 것이 아니라 제가 프로그래머잖아요? 사전 인터뷰 통해서, 많이 한 분은 세 번까지 만났어요. 그래서 해보고서 이걸로 해주시면 좋겠다 라고. 천관율 시사인 기자 같은 경우에는 첫날 만났는데 한 시간 내내 ‘자기조정(시장)체제’ 이야기만 하는 거예요. 그래서 듣다가 이거 어려운데 어떻게 하지 하고 듣는데 갑자기 리얼라인먼트 얘기를 하는 거예요. 유권자가 확 바뀌는. 그게 너무 재미있는 거예요, 그래서 그걸로 갑시다 그랬더니, 천 기자가 뭐라 그랬냐면 “이건 너무나 모두가 알고 있는 내용이라 재미가 없다”는 거예요. 그래서 제가 “정치학자만 알고, 당신만 아는 거다. 난 모른다. 난 너무 재미있다” 해서 주제를 바꿨는데 그게 현장에서 굉장히 반응이 좋았어요. 그래서 만나서 기획하고 포럼하고 책 쓰고 한 거 까지 좋았는데 올해 또 반년 만에 김현종 대표가 또 하자고요,  2회를요.

기술변화에 따른 역전도 많았는데 지금은 팬데믹에 의한 역전도 완전히 차원이 다른 이야기라고 하셔서, 그것도 맞잖아요? 그래서 이걸 어떡하지 하다가 또, 이런 데 잘 낚여요. 그래서 했죠. 이번 힘의 역전 2에서는 세계적인 강대국들이 팬데믹에 대응하는 것이 이건 뭐지? 하는 것. 그 다음에 국제 사회 공조 같은 것이 하나도 안 되는 거지? 어떻게 돌아가는 건지 잘 모르겠고. 팬데믹이 기술 변화에  따른 역전하고 또 차원이 다르게 완전히 달라진 세계라고 부제를 붙였는데,

남혜현: 라인업(발표자)을 보면 딱 그 주제에 맞는,

정혜승: 제가 정말 섭외를 잘 했습니다.

심스키: 여기 요즘 유명한 분들이 많아요. 특히 유명희 본부장, 요즘 WTO 사무총장이 되느냐 마느냐에…

정혜승: 제가 섭외를 잘하더라고요, 생각보다(웃음). 어쨌든 문정인 특보님한테 들어본 국제정치. 저도 문과 출신이라 국제 정세를 잘 모르거든요. 너무 재미있었고요. 아, 이게 그렇게 되는구나. 전후 세계 질서가 이렇게 되는구나, 하고요. 다니엘 튜더 씨 이야기도, 서양우월주의를 벗어나라는 이야기도 재미있게 들었고요. 리얼라인먼트가 지속될 것인지, 그렇다면 보수는 어떻게 할 것인지에 대해 보수의 역전은 어디에서 출발해야하는지 등을 물어보려고 당시 ‘보수의 환골탈태’를 주장한 김세연 님을 찾아갔는데 그 인터뷰도 놀랍게 재미있어요. 기본소득에 대한 열렬한 지지자고요, 기본 자산까지 이야기 하세요. 이분이 그런 이야기를 하더라고요. 보수는 방향이 아니라, 속도다.

심스키: 그 말은, 속도가 천천히 가는게 보수라는 건가요?

정혜승: 속도가 천천히 가지만 본인은 주 52시간이 아니라 주 20시간제를 준비해야 한다고 이야기 하세요. 그걸 차근차근 준비를 해야 한다. 그런데 현 정부는 그 속도를 너무 빨리가느라고 저항과 부작용이 생기는게 문제인데, 자기는 천천히 가겠다. 그래서 보수는 방향이 아니라 속도의 문제라고 이야기하는데 생각보다 되게 재밌어요. 유명희 본부장님 제가 섭외를 했지만 솔직히 걱정을 했거든요. 아까 말했듯이 관객을 들었다 놨다 하는 사람만 쫓아 다닌다고요. 코로나로 인해서 가장 많이 바뀐게 무역의 장벽인데요. 문을 다 닫아 걸었잖아요. 통상 다 망하고 있는데 우리는 수출 의존형 국가란 말이에요. 우리는 어디에서 미래를 찾아야 하죠? 가장 궁금한게 통상은 통상인데, 이걸 누구에게 물어봐? 라고 했을 때 사실 넘버원은 통상교섭본부장인데, 저분이 섭외가 될까 하고 시도를 했는데 된 거예요. 또 성비도 중요하게 보니까, 좋은 여성 리더를 찾아야 하기도 했고요. 그런데 사실 제가 모시고 나서 떤 거죠. 다른 분들은 (말을 잘 하시는지) 제가 아는데, 이분은 말을 들어본적이 없잖아요. 저분 혹시 전형적인 공무원 처럼 말을 하시면 어떡하지를 떨면서 갔다가 인터뷰 가서 홀딱 반하고 왔잖아요. 말씀 너무 잘하시고요.

심스키: 협상하시는 분이니까요(웃음).

정혜승: 그다음에, 통상이라고 하면 어려운거, 조약 협약. 그런데 아니에요. 통상은 너무 중요하고, 너무 재미었어요. 그걸 이분하고 이야기하면서 이렇게 재미나고 좋은 거를 그동안 나는 왜 몰랐을까. 이게 그런 의미였구나. 코로나 이후에 저분은 저런 일을 하는 구나. 예를 들어서 이런 거예요. 제가 “장관님, 폰에 왓츠앱 메신저 지금 창을 열면 (다른나라) 장관이 정말 그렇게 많아요?”라고 물어봤어요. 그랬더니 폰을 열더니 “지금 제 창에 9명이 있는데 캐나다 장관, 호주 장관…” 9명 다 장관이에요. 각국의 통상 장관들. 이분들도 옛날에는 일국의 통상장관이 만나려면 그냥 출장가서 장관만 만날수 없으니, 여러 사람과 일정조율하고 하는 게 큰 일이었는데, 지금은 요즘 다 줌 아니면 메신저라는 거예요. 예전보다 훨씬 더 자주, 자유롭게. 유명희 장관님을 계속 찾는다는 거예요. 니네는 지금 이거 어떻게 하고 있냐? 한국은 팬데믹 이후 빨리 일을 진행하는데 이거 어떻게 열었어? 하고 장관들끼리도 묻고 한다는 거예요. 우리는 장관님들이 그렇게 일을 하는지 몰랐는데, 각국의 통상장관들이 이런 식으로 일을 한다는게 너무 재미있고, 듣다가 이렇게 재미난 이야기를 담았어요.

심스키: 시간이 많이 되서, 마지막 질문을 해보려고 해요.

남혜현: 윤영찬 의원님 이번에,

심스키: 카카오 들어오라 그래?

남혜현: 네, 그거 관련해서 마냐님이 포털에 있다 가셨잖아요?

정혜승: 여러분, ‘홍보가 아니라 소통입니다’ 책에 그 내용을 썼습니다. 제가 포털의 대외담당으로 일하면서 들어오라는 분도 많았고, 여러 요구가 많았습니다. 제가 전화받는다고 해드릴 수 있는 일은 아무 것도 없고요. 그런데 설명은 해드리죠. 알고리즘에 의해서, 그런 부분을 설명을 하고 이해를 구하는 건 제가 해야 할 일이지만 전화를 받았다고 해서 뭔가 바꾸진 않아요. 그런거를 계속 했기 때문에 처음에 청와대에 함께 일하자고 윤영찬 수석이 말을 했을 때, “제가 거기 왜 가요?”라고 했던 거는 뭐하는 지 알기 때문인데, 그런거 하고 싶지 않았거든요. 그랬더니 “우린 그런거 하지 않아”라고. 그 얘기를 듣고 갔고, 제가 업무를 했던 사람이잖아요? 전화를 한다고 해서, 들어오라고 해서 바뀌는게 하나도 없기 때문에 안 통한다는 걸 알기 때문에 저는 다른 길을 찾아 국민청원을 만든 것이고. 청와대에서 그런 일 단 한번도 없었다는 걸 자랑한 책이 이 책이잖아요? 이렇게 책까지 썼는데, 그런 일이 생겨서 대체 왜 그러셨어요?

남혜현: 물어보셨어요?

정혜승: 물어봤다고는 하지만, 언론에서 나온 이야기와 같은 이야기인데, 얘기 좀 해보자. 알고리즘은 어떻게 돌아가는 것이고 잘 아는 사이라서 편하게 이야기하신 걸수도 있고요. 그런 의도는 아니었다고 생각을 해요. 누구보다도 잘 아시는 분이고.

남혜현: 지난해 택시와 모빌리티 서비스 갈등도 있었는데요, 우리 정부가 IT 서비스에 덜 친화적이라고 느껴지는 게 있는 것 같아요.

정혜승: 스타트업이나 창업에 대한 모태펀드, 유니콘 증가 처럼 잘한 것도 있고 늘어난 것도 있고요. 일부 규제에 있어서는 우리가 굉장히 아쉽고 실망스러운 부분이 분명히 있습니다. 제가 볼 때 타다라든지 배달앱 경우에는 상징적이라서 조금 더 와닿는거 같은데요. 정부가 이걸 굳이 막아야겠다, 혁신의 속도를 늦춰야 겠다라고 굳이 생각하는 사람은 정부 내에도 없을 거라고 생각합니다. 하나라도 더 풀어주기 위해서 규제샌드박스라든지, 우리 대통령께서 얘기를 계속 하시는 거 자체는 규제가 애매하면 아예 다 풀어줘서 재량을 발휘해서 규제 없이, 네거티브 규제를 하라고 말씀을 하시는데 실제로 집행이 그렇게 안 되는 거거든요. 집행이 안 되는 부분들은, 정부에서 보면 의사결정 방식이라든지 이런게 우리가 생각하는 거보다 느리구나. 지금 막힌다고 해서 앞으로도 막힌다고 생각하진 않지만, 조금 인내심을 가져야 하는구나. 저도 좀 아쉽지만 그런게 있고요. 그게 전반적으로 꽉 막혀서 아무것도 안 하는 건 아니다, 라고 결론을 내릴 수밖에 없네요.

남혜현: 나와주셔서 너무 감사합니다. 들어주신 청취자 여러분께 마지막 한 마디 해주시죠?

정혜승: 이런 IT TMI를 계속 듣고 공부하시는 여러분들이 미래의 주역입니다. 함께 해주셔서 감사해요, 불러주셔서 감사해요!

심스키: 여러분 안녕히 계세요!

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